"Der Bund ist nicht der Ausputzer der Länder"

Bundesministerin Johanna Wanka über die föderale Vielfalt als Chance, Zeitverträge von Nachwuchswissenschaftlern und über pfiffige Abiturienten, die eine Ausbildung machen. Ein Interview mit der Süddeutschen Zeitung.  

Prof. Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung und Forschung, im Interview
Prof. Dr. Johanna Wanka, Bundesministerin für Bildung und Forschung, im Interview © BMBF/ Hans-Joachim Rickel

Das Interview im Wortlaut:

SZ: Frau Wanka, kurz vor Weihnachten hat der Bundesrat Ihre Macht erweitert, nach jahrelangen Debatten. Wie fühlen Sie sich damit?

Johanna Wanka: Ich habe mich sehr gefreut, als alle Länder laut Ja gesagt haben. Es war lange unklar, wer alles mitmacht. Die Änderung des Grundgesetzes ist besonders wichtig für Deutschland, für die vielen Wissenschaftler in unserem Land. Und sie wiegt umso mehr, als sie gar nicht im Koalitionsvertrag stand. Ich bin also sehr dankbar, dass wir so weit gekommen sind.

Sie können nun Hochschulen dauerhaft fördern. Was haben Sie konkret vor?

Es geht darum, durch kluge Zusammenarbeit den Hochschulstandort Deutschland voranzubringen. Wir haben schon jetzt so viel Kooperation zwischen Bund und Ländern wie nie zuvor, aber sie läuft immer nur auf Zeit. Das haben wir geändert. Die Erwartungen sind ausufernd, manche meinen, der Bund zahlt jetzt alles, woran es in den Ländern fehlt. Das können wir natürlich nicht. Mir geht es um strategische Vorhaben, die für die Wissenschaft insgesamt bedeutsam sind. Mit der Exzellenzinitiative haben wir bereits herausragende Forschung gefördert, aber das ging jeweils nur für ein paar Jahre. Mit der Reform können wir uns überlegen: Was wollen Bund und Länder dauerhaft unterstützen? Ein konkretes Beispiel: Wir wollen ein Internet-Institut. Es soll die ganze Komplexität des Themas bearbeiten, technische, ethische, rechtliche Fragen beantworten. Wir werden einen Wettbewerb dazu starten, und dann kann eine Universität oder ein Verbund von Hochschulen dafür den Zuschlag bekommen.

Im Gesetz betonen Sie die Breitenwirkung. Einige Länder befürchten, dass Sie nur Spitzeneinrichtungen, die ohnehin stark sind, mit Geld beglücken. Wie sieht die Bundesförderung für vernachlässigte Hochschulen aus?

Der Bund ist nicht der Ausputzer der Länder. Die Länder dürfen ihre Hochschulen nicht vernachlässigen, das ist und bleibt ihre Aufgabe. Dennoch können auch kleinere Fächer an Hochschulen profitieren, wenn sie vom Verschwinden bedroht sind. Und wir können Studiengänge ganz neu entwickeln, die uns fehlen. Etwa für den Schlüsselbereich von Industrie 4.0. Darüber  werden  wir  mit  den  Ländern  und Hochschulen sprechen.

Hat Ihnen der Kollege Finanzminister Schäuble schon Geld dafür bewilligt?

Mein Etat steigt in dieser Legislaturperiode um 25 Prozent. Wir werden Möglichkeiten haben, und wir haben jetzt die Grundlage, langfristig zu denken. Wir werden das Geld transparent und im Wettbewerb vergeben.

Muss sich der Bund nicht noch viel stärker bei den Hochschulen engagieren? Eine Studiehatjüngst gezeigt, dass einige Bundesländer pro Kopf viel weniger Geld pro Student ausgeben als noch vor zehn Jahren.

Der Bund hat die Länder zum 1. Januar durch die komplette Übernahme des Bafög um 1,2 Milliarden Euro pro Jahr entlastet. Damit kann die Grundfinanzierung der Hochschulen erhöht werden. Das ist dauerhaftes Geld, es liegt auf dem Tisch der Länder und muss eingesetzt werden.

Das ist die Frage. Die Länder haben zugesagt, dass das Geld in Hochschulen und Schulen fließen soll. Aber offenbar halten sich nicht alle daran.

Wir können das nicht erzwingen, werden aber genau hinsehen. Es gibt Länder, die wollen damit erst mal die Hochschulen ausbauen und in ein paar Jahren vielleicht Stellen· schaffen. Das halte ich für legitim. Aber: einerseits klagen, andererseits das Geld nicht einsetzen, das geht überhaupt nicht.

Trotz aller Milliardenprogramme warden Staat und Wirtschaft das selbst gesetzte Ziel, in diesem Jahr zehn Prozent der Wirtschaftsleitung für Bildung und Forschung auszugeben, deutlich verfehlen. Auch andere Ziele des Bildungsgipfels von 2008 werden nicht erreicht, zum Beispiel, den Anteil der Schulabbrecher auf vier Prozent zu halbieren.

Ich kenne keinen Gipfel, der seine Ziele so gut erfüllt hat wie dieser. In allen Bereichen geht es nach oben, bei den Bildungsausgaben sind wir nah dran, die Schulabbrecherquote liegt mit 5,7 Prozent deutlich niedriger als 2008. Bei Kinderbetreuung und Weiterbildung haben wir die Ziele schon erreicht, bei der Studienanfängerquote sind wir sogar über Plan. Abgesehen davon, dass wir noch ein Jahr haben, um weitere Fortschritte zu machen.

Zu Beginn Ihrer Amtszeit wollten Sie das Bafög „an die Lebenswirklichkeit anpassen".Bei den Altersgrenzen ist es aber geblieben, ältere Berufstätige, die doch noch ein Studium draufsetzen wollen, gehen leer aus. Warum?

Wir haben die Lebenswirklichkeit stark berücksichtigt. Das Gesetz schließt zum Beispiel Förderlücken beim Übergang vom Bachelor zum Master. Die Sätze steigen um sieben Prozent, so stark wie nie. Und mit den höheren Freibeträgen für die Eltern werden wir bald 110 ooo zusätzliche Bafög­ Empfänger haben...

... aber  sehr spät. Das alles greift  im Herbst 2016. Warum nicht schon jetzt?

Zum 1.Januar haben  wir ja schon den Anteil der Länder übernommen. Di Erhöhung kostet im Jahr weitere 825 Millionen Euro. Das ist eine enorme Investition; Und die Bundesregierung kämpft für einen soliden Haushalt, das ist unsere größte Pflicht gegenüber derjungen Generation.

Durch die alleinige Übernahme des Bafög haben Sie Spielräume, die Hilfe zu gestalten, die zähen Verhandlungen im Bundesrat sind vorbei. Kommen künftige Erhöhungen unkomplizierter?

Ja, aber deswegen kann der Bund das Geld auch nicht einfach drucken. Immerhin, wir können .flexibler auf den Bedarf bei den Studierenden reagieren.

Laut Grundgesetz ist Schulpolitik Ländersache. Packt Sie nicht manchmal die Lust, in das föderale Chaos bei den Schulen einzugreifen?                                                       ,

Ich bin bei den Schulen eine Verfechterin des föderalen Systems. Andere Nationen mit zentralen Systemen sind keinesfalls besser alswir. In einer großen Stadtmit hohen Migrantenanteilen muss man Schule anders gestalten als auf dem Land. Und man hat durch Wettbewerb schon viel gewonnen, wie die stark verbesserten Pisa­Ergebnisse zeigen. Was nicht geht: Beim Wechsel von einem Bundesland ins andere werden für Schüler und Eltern noch zu viele unnötige Hürden aufgebaut. Als der Bund im letzten Jahr eine halbe Milliarde in die Lehrerbildung investiert hat, haben die Länder im Gegenzug zugesichert, dass die Abschlüsse der Pädagogen wechselseitig anerkannt werden. An diesem Punkt habe ich schon Lust mitzugestalten. Aber es hat sich schon viel verbessert: Früher gab es unter den Kultusministern ideologische Grabenkämpfe, Hauptschule ja oder nein zum Beispiel. Heute sagen fast alle: Vielfalt ist erlaubt - aber es gibt gemeinsame Standards.

... man muss sich nur das achtjährige Gymnasium ansehen, jeder macht etwas anderes, die Standards helfen Eltern und Schülern, die umziehen, nicht.

Man kann nichts erzwingen. Wir könnten 20 Jahre diskutieren und würden kein Schulsystem finden, das jedem passt. Man muss deshalb die föderale Vielfalt als Chance begreifen -und die Vergleichbarkeit erleichtern.

Heißt das, Sie wollen sich auch aus zentralen Aufgaben wie der Inklusion behinderter Schüler oder der Schulsozialarbeit heraushalten? Die Länder alleine kommen da allenfalls im Sehleichtempo voran.

Es gibt Möglichkeiten, dort zusammenzuarbeiten, auch ohne eine weitere Grundgesetzänderung. Der Bund kann ab.er nicht alles stemmen. Die Länder müssen das tun, was im Bund geschehen ist: eine Priorität für Bildung setzen.

Diese Prioritätensetzung kommt bei vielen Nachwuchswissenschaftlern leider nicht an. Mehr als 80Prozent von ihnen arbeiten in oft schlecht bezahlten Zeitverträgen. Was wollen Sie dagegen unternehmen?

Verlässliche Perspektiven sind wichtig. Der Anteil der unbefristeten Stellen muss wachsen. Die Länder hätten durch die Bafög-Entlastung die Möglichkeit, mehr als 10 ooo neue Stellen zu schaffen. Und die Hochschulen haben als Arbeitgeber eine große Verantwortung. Die Hochschulrektorenkonferenz hat · einen Orientierungsrahmen für Nachwuchswissenschaftler vorgelegt, der muss mit Leben gefüllt werden.

Sie verweisen auf die Verantwortung der Länder und Hochschulen, aber sogar Ihr Beratergremium Wissenschaftsrat sagt, dass auch der Bund gefordert ist. Sie können die Regeln für die Arbeit der Wissenschaftler durchaus ändern.

Ja, wir werden das Wissenschaftszeitvertragsgesetz anpassen. Befristete Verträge haben gerade in der Wissenschaft ihren Sinn, werden aber teilweise ausgenutzt. Es ist indiskutabel, dass mehr als die Hälfte der Wissenschaftler bei ihrem ersten Vertrag kürzer  als ein Jahr  beschäftigt  werden. Für Promotionen muss sich die Vertragsdauer daran orientieren, wie viel Zeit nötig ist. Das wird selten unter drei Jahren gehen. Ähnlich ist esbei Drittmittelprojekten. Hier sollten die Verträge so lange laufen wie das Projekt, also in der Regel über mehrere Jahre. Wir wollen zudem mehr Planungssicherheit für Hochschulmitarbeiter, etwa im Labor. Daueraufgaben dürfen nicht über Zeitverträge erledigt werden. Wir müssen aber auch aufpassen. Starre Mindestzeiten für alle wären kontraproduktiv und würden nur Stellen und damit Chancen kosten.

Der Boom bei den Nachwuchswissenschaftlern geht auf den Boom bei den Studierendenzahlen zurück - und der ist durchaus umstritten, manche sprechen von einer Akademikerblase, Firmen bekommen keine Lehrlinge mehr. Studieren inzwischen zu viele junge Leute?

Wir brauchen gute Fachkräfte in beiden Segmenten. Ich bin absolut dagegen, Studium und Ausbildungsberufe gegeneinander auszuspielen. Ich lehne auch Quoten ab, wie sie manche·fordern, das wäre völlig willkürlich und würde den Grundsatz freier Wahlmöglichkeiten beschränken. Wir müssen jedem, der ein Studium erfolgreich bewältigen kann, die Möglichkeit dazu bieten. Im Moment gibt es bei den Auszubildenden aber tatsächlich große Schwierigkeiten, Stellen zu besetzen, mancherorts sind ausgebildete Techniker gefragter als Ingenieure. Hier helfen wir, motivieren junge Leute für eine Berufsausbildung, beraten sie, lassen sie reinschnuppern. Das bauen wir weiter aus, auch an den Gymnasien. Nicht jeder pfiffige Abiturient ist an der Hochschule am besten aufgehoben. Und für einen Studienabbrecher ist vielleicht eine Lehre genau das Richtige.

Die duale Ausbildung wird aber nicht allei­ ne durch warme Worte aufgewertet.

Deshalb haben wir es ermöglicht, dass Ausgebildete an die Hochschulen gehen, auch ohne Abitur. Ein Tischler kann so später noch Industriedesign studieren. Das macht die Ausbildung attraktiver. Eine berufliche Ausbildung ist genauso viel. wert wie eine akademische.

Zurzeit lenken zwei Ostdeutsche die deutsche Bildungspolitik: Brunhild Kurth aus Sachsen, Präsidentin der Kultusministerkonferenz, und Sie. Gibt es etwas, was der Westen von Ostdeutschland lernen kann?

Die Autorität des Lehrers wurde vor und nach der Wende in Ostdeutschland stärker respektiert. Das war hilfreich. Und aus der DDR-Zeit hat sich eine große Wertschätzung für Mathematik und Naturwissenschaften erhalten. Das ist womöglich auch ein Grund für die bis heute guten Ergebnisse der Ostdeutschen in diesen Fächern.

Das Interview führten Roland Preuss und Johann Osel.