"Mit mir wird es keine Bundesuniversität geben"

Bundesbildungsministerin Johanna Wanka über die Verantwortung der Länder für die Hochschulen, die nächste Phase der Exzellenzinitiative und die Förderung von Spitzenwissenschaft. Ein Interview mit dem Deutschlandradio.

Bundesministerin Johanna Wanka
Bundesministerin Johanna Wanka © BMBF/Hans-Joachim Rickel

Katrin Heise: Wir wenden uns den Spitzenunis zu. Wenn Deutschland an der Spitze in Forschung und Wissenschaft weltweit mitmischen will – und das wollen wir ja schließlich –, dann muss es natürlich Spitzenforschung und Spitzenförderung geben. Das können die Bundesländer, die ja in Deutschland für die Bildung zuständig sind, aber sich eigentlich überhaupt nicht leisten, und Spitzenförderung kann, so meinen viele, auch nicht mit der Gießkanne gerecht übers ganze Land ausgeschüttet werden, sondern muss eben den Spitzen zugutekommen. Das war so ungefähr auch die Grundlage für die Exzellenzinitiative, die seit 2005 Spitzenforschung unterstützt, die Exzellenzinitiative läuft aber 2017 aus. Nun wird schon seit Langem über die Idee Bundesuniversität nachgedacht, also Universitäten, die vom Bund finanziert werden. Wir haben am Mittwoch mit dem Deutschen Hochschulverband darüber gesprochen, der war jetzt nicht sehr angetan, jetzt habe ich die Bundesbildungsministerin am Telefon. Schönen guten Morgen, Johanna Wanka!

Johanna Wanka: Hallo, guten Morgen, Frau Heise!

Heise: Frau Wanka, Ihre Vorgängerin, Annette Schavan, liebäugelte ja mit der Idee der Bundesuni, jetzt hieß es Mitte der Woche, in Verhandlungen zwischen Bund und Ländern würde die Idee Bundesuni vorangetrieben – kommt sie also, die Bundesuniversität?

Wanka: Also, mit mir wird es keine Bundesuniversität geben. Ich halte das für den völlig falschen Weg und hab keinerlei Überlegungen in diese Richtung.

Heise: Die Bundesuni, meinen Sie jetzt, wird es mit Ihnen nicht geben als die eine Bundesuni, oder könnte man mit Ihnen über eine Handvoll, fünf, sechs Universitäten in Bundesträgerschaft reden?

Wanka: Nein, nein, nein. Man kann gar nicht darüber reden, dass der Bund die Universitäten trägt, ob nun eine, fünf oder irgendwie, sondern wir haben ja auch mit dieser Grundgesetzänderung das föderale System nicht verändert. Die Hochschulen sind in der Verantwortung der Länder, das soll auch bleiben, aber wir können jetzt, das ist ja neu durch die Grundgesetzänderung: Auch dauerhaft kann der Bund Hochschulen unterstützen. Und dauerhafte Unterstützung an verschiedenen Stellen, das möchte der Bund gerne geben, das möchte ich gerne.

Heise: Ich wundere mich so ein bisschen, wie kamen denn jetzt diese Gerüchte zustande, dass Sie der Idee doch eigentlich ganz zugetan wären?

Wanka: Frau Heise, ich war völlig verblüfft und dachte, was ist das für Unsinn, vor allen Dingen, weil ich nicht das allererste Mal … gerade vor Kurzen jetzt, nach dem Imboden-Bericht, hatte ich ein großes Interview im Deutschlandfunk, und da war auch die Frage, und da habe ich definitiv, ist ja auch nachlesbar, verneint und hab immer konsequent gesagt, dass ich nicht dafür bin und es mit mir keine Bundesuni geben wird. Also ich war genau wie Sie überrascht, keine Ahnung, wer da recherchiert hat oder wie da geschrieben wurde, das kann ich nicht beurteilen. Aber dass der Bund, wenn ich das sagen darf, auch dauerhaft Hochschulen mehr fördern möchte, das würde ja bedeuten für eine Hochschule, dass mehr Dauerstellen kommen, dass bessere Karriereperspektiven sind für den exzellenten Nachwuchs, mehr Zeit zum Forschen ohne Antragsmarathon – das, was jetzt außeruniversitäre Forschungseinrichtungen zum Beispiel schon haben. Natürlich wird bei einer Leibniz-Einrichtung immer wieder alle sieben Jahre oder je nachdem evaluiert und geguckt, bringen die die Leistung, aber die müssen nicht immer eine neue Idee und einen neuen Antrag haben, und das wäre auch für Hochschulen, für einige Hochschulen sehr, sehr sinnvoll.

Heise: Also das heißt, diese Idee der langfristigen Förderung, ohne, wie Sie sagen, den Antragsmarathon ständig wieder laufen zu müssen, das ist Ihre Vorstellung davon, wenn 2017 die Exzellenzinitiative ausläuft. Wie sieht denn dann die Spitzenförderung tatsächlich aber konkret aus?

Wanka: Na, darüber sind wir ja im Gespräch. Wir haben ja gerade die Bund-Länder-Gespräche, weil für die Exzellenzinitiative ist es so, dass der Bund drei Viertel der Gelder zur Verfügung stellt, ein Viertel ungefähr die Länder, und das heißt, was wir dort machen, müssen wir gemeinsam abstimmen in einer Vereinbarung, wo kein Land widersprechen darf. Und das sind nicht einfache Verhandlungen, die führen wir jetzt. Und deswegen kann ich jetzt nicht im Radio sagen, ich will das so oder so, das sage ich in diesen Gesprächen, und dann müssen wir uns auf eine vernünftige Weiterführung oder neue Phase der Exzellenzinitiative verständigen. Da sind wir gerade dabei.

Heise: Wo Sie gerade angesprochen haben, dass die Länder immer zustimmen müssen, das ist ja zwar dieser veränderte Paragraf 91 Grundgesetz, aber eben genau diese Zustimmung der Länder ist notwendig, um eben das föderale System da in Sachen Bildung weiter so aufrechtzuerhalten. Sind Sie mit der Idee der Bundesuni beziehungsweise ist die Idee der Bundesuni genau daran auch gescheitert, weil man sich das überhaupt nicht vorstellen kann, dass ein Bundesland zustimmt, wenn ein anderes eine Bundesuni bekommen soll?

Wanka: Nein, nein, also die Schwierigkeit der gemeinsamen Zustimmung, wenn im Grundsatz die Hochschule also insgesamt betroffen ist, das ist nicht einfach. Aber so ist das eben im föderalen System. Und ich hab Bundesuni auch schon als Idee abgelehnt, bevor sie überhaupt das Grundgesetz geändert haben, weil ich es vom Prinzip her nicht in Ordnung halte. Ich glaube, wir müssen in unsere Hochschullandschaft, die gut aufgestellt ist, müssen Bund und Länder ein Interesse haben, dass es Spitzenleistungen gibt, und die müssen sich wirklich orientieren an dem weltweiten Vergleich und nicht danach, in welchem Land, wo ist welche Leistung zu finden. Und das ist für den Bund wichtig, dass wir international wettbewerbsfähig, dass wir international sichtbarer werden, das ist die Intention vonseiten des Bundes.

Heise: Vonseiten des Bundes und, wenn ich jetzt mal mich rückerinnere an unser Interview am Mittwoch mit dem Juristen Bernhard Kempen, Präsident des Deutschen Hochschulverbandes, der würde Ihnen da genau zustimmen, sagt auch, nicht einzelne, sondern eigentlich in der Breite eher fördern. Ihn bewegten aber noch ganz andere Bedenken, auch jetzt schon, was die laufende Exzellenzinitiative angeht.

Bernhard Kempen: Über welches Volumen reden wir denn da? Wir reden über ein Volumen, da würde Harvard oder auch schon die ETH Zürich nur trocken die Achseln zucken und sagen, na ja, das ist so eine Summe, die haben wir insgesamt. Und ihr redet hier darüber, wie ihr die über zehn Jahre auf fünf oder zehn oder zwölf Universitäten verteilt. Es geht hier nicht um einen Megageldsegen, der den Universitäten bevorsteht, sondern es geht um vergleichsweise, ja, ich will nicht sagen, kleine Brötchen, aber um überschaubare Summen.

Heise: Soweit der Präsident des Hochschulverbandes, und da sind wir, glaube ich, wieder bei einem der bekannten Knackpunkte, nämlich den Finanzen. Können Sie ihm oder uns Hoffnung auf größere Summen machen?

Wanka: Also die Ministerpräsidenten und die Bundeskanzlerin haben für die nächste Phase die jährlichen Summen festgelegt, das ist über eine halbe Milliarde. Aber wenn man sich mal anschaut, was wir mit der Exzellenzinitiative bisher erreicht haben in Deutschland: eine unwahrscheinliche Bewegung innerhalb der Hochschullandschaft, Profilierung, Spitzenleistungen in verschiedenen Themengebieten mit einer, da hat Herr Kempen recht, relativ überschaubaren Summe. Dann muss ich an der Stelle sagen, das Preis-Leistungs-Verhältnis hat da wirklich gestimmt, das heißt, es war ein kluger Wettbewerb, wo man eben nicht mit gigantischen Summen viel bewegt hat. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir uns genau überlegen, wie geht es jetzt weiter in der nächsten Phase, was sind die Anreize, was bewirkt, dass Hochschulen noch besser Spitze erbringen können. Und da, finde ich, ist es also wirklich, wirklich zu loben, was wir mit den Summen, die wir bisher eingesetzt haben, an Effekten erreicht haben. Darauf kann man auch ein bisschen stolz sein.

Heise: Aber man darf sich auf Lob natürlich nicht ausruhen. Bundesbildungsministerin Johanna Wanka zur Förderung von Spitzenwissenschaft in Deutschland. Ich danke Ihnen ganz herzlich, Frau Wanka!

Wanka: Danke fürs Interesse, tschüss!

Das Gespräch führte Katrin Heise.