"Wettbewerb ist wichtig"

Bundesbildungsministerin Anja Karliczek will erreichen, dass jeder junge Mensch die für ihn optimale Ausbildung erhält. Mit Laura Backes und Miriam Olbrisch vom „Unispiegel“ spricht sie über die anstehende Bafög-Reform und Vorlesungen im Netz.

Anja Karliczek, Bundesministerin für Bildung und Forschung
Anja Karliczek, Bundesministerin für Bildung und Forschung © BMBF/Laurence Chaperon

Das Interview erschien am 16. April 2019 im "Unispiegel" und am 19. April 2019 bei "Spiegel Online".

Frau Karliczek, in diesem Semester waren mehr als 2,8 Millionen Studierende an einer deutschen Hochschule eingeschrieben. Zu viele?

Anja Karliczek: Ich glaube nicht. Wir sollten jedem Menschen den Weg eröffnen, den er sich aussucht. Außerdem haben wir einen großen Bedarf an Fachkräften, gerade im Mint-Bereich, also bei Ingenieuren, Mathematikern und Naturwissenschaftlern.

Was halten Sie von dem Begriff "Akademisierungswahn"?

"Wahn", wenn ich das schon höre! Das ist zu negativ. Trotzdem glaube ich, dass wir in Deutschland zu sehr auf Titel und Abschlüsse fixiert sind. Es muss klar sein, dass man auch mit einer Berufsausbildung Karriere machen kann, genauso wie mit einem akademischen Abschluss. Deshalb mache ich im Moment so viel Werbung dafür, dass berufliche und akademische Ausbildung gleichwertig sind.

Aber das ist doch nicht das Gleiche – Akademiker verdienen fast immer mehr.

Ich kenne viele junge Leute, die nach einer Ausbildung ein höheres Gehalt bekommen als andere nach ihrem Bachelorabschluss. In meinem Wahlkreis habe ich neulich einen Tischlergesellen gefragt, was er verdient. 3000 Euro brutto. Eine Weile später war ich in einer Rechtsanwaltskanzlei, wo angestellte Anwälte arbeiten, die bekamen weniger.

Das mag sein – aber wenn man in die Zukunft schaut, wird eine Anwältin mit 40 mehr verdienen als ein Tischler mit 40. Sie hat mehr Chancen aufzusteigen.

Der Tischler kann ein Studium draufsatteln oder sich berufsbegleitend weiterbilden. Dann hat er ähnliche Perspektiven, auch finanziell.

Sie haben das so gemacht: zwei Berufsausbildungen, zur Bank- und zur Hotelfachfrau, anschließend studiert, Betriebswirtschaftslehre an der Fernuni Hagen. Wo haben Sie mehr gelernt?

Die Kombination war optimal für mich. Ich konnte meine praktischen Kenntnisse mit Theorie untermauern. Ich kann allen nur empfehlen, sich ehrlich zu fragen, welches der richtige Weg ist. Wenn ich ein praktisch veranlagter Mensch bin, kann ich meine Talente in einer beruflichen Ausbildung vielleicht besser entfalten.

Immer wieder klagen Professoren, Studierenden heute fehlten wichtige Grundlagen, zum Beispiel in Mathe oder Rechtschreibung. Haben wir ein Qualitätsproblem?

Ich kenne viele gute Schüler, die heute Dinge selbstverständlich hinbekommen, die frühere Generationen nicht beherrscht haben: Präsentationen zum Beispiel. Natürlich verändert sich die Vielfalt der Talente, wenn die Hälfte eines Jahrgangs ein Studium aufnimmt. Aber um die Qualität mache ich mir keine Sorgen, über die jüngere Generation wird seit der Antike geklagt.

Warum brechen dann so viele ab?

Die Abbrecherquote liegt mit knapp 30 Prozent zu hoch, das kann man nicht schönreden. Ich glaube aber, dass das Problem eher in der Berufsorientierung liegt.

Gleichzeitig klagen Studierende immer wieder über Stress. Glauben Sie, der Leistungsdruck ist zu hoch? Ich habe den Eindruck, dass Studierende heute sehr gut und eng betreut werden. Und ich glaube, dass in der Gesellschaft anvielen Stellen Druck entsteht – das gibt es nicht nur an den Hochschulen.

Auch im Studienalltag entsteht Stress: Die Hörsäle sind übervoll, manche müssen sich um Mitternacht für ein Seminar anmelden, damit sie noch einen Platz bekommen.

Das ist vor allem ein organisatorisches Problem. Ich finde, dass bei Vorlesungen nicht alle im Hörsaal sein müssen. Wir haben heute schon die Möglichkeit, Unterrichtsinhalte online zu stellen. Das finde ich besser, als weniger Studierende zuzulassen. Und die Professorinnen und Professoren, die gute Lehre machen, haben die Möglichkeit, ihre Vorlesung möglichst weit zu verbreiten.

Es gibt ja schon viele Inhalte im Netz – stirbt die klassische Präsenzvorlesung langfristig aus?

Nein. Lernen lebt ja von der Interaktion mit den Lehrenden, aber auch zwischen den Studierenden. In Arbeitsgruppen zusammenzusitzen und Fragen zu diskutieren, das ist sinnvoll und sollte bleiben. Wenn wir ein Studium ausschließlich online anbieten, können wir diesen Mehrwert nicht erreichen.

Sie haben selbst ein Fernstudium absolviert. Wie lief das ab?

Es ging nicht anders, ich hatte ja schon Kinder. Ein Präsenzstudium wäre für mich nicht infrage gekommen. Durch das Fernstudium konnte ich die Zeit freier einteilen, konnte mich zum Lernen hinsetzen, wenn meine Kinder im Bett waren. Trotzdem hatte ich immer wieder Module, zu denen ich persönlich erscheinen musste. Mit meinen Kommilitonen habe ich mich über Mail und Chats ausgetauscht.

Sie sind mit Mitte 20 in die CDU eingetreten, die als Partei alter Männer galt. Was wollten Sie bei denen?

Ich war zunächst in der Jungen Union, da zählte für mich auch die Gemeinschaft. Es gibt gewisse Landstriche, da sind viele junge Menschen in der JU. Das Tecklenburger Land, wo ich aufgewachsen bin, gehört sicher dazu. Wir haben viele Ausflüge gemacht, zum Beispiel an die deutsch-deutsche Grenze, das fand ich spannend. Als ich dann von der Jugendorganisation in die CDU gewechselt bin, war das eine bewusste Entscheidung. Ich habe mich mit den Grundlinien der Partei auseinandergesetzt und fand, das passt zu mir.

Auf viele junge Menschen wirkt die Partei trotzdem mäßig attraktiv. Was ist cool an der CDU?

Wir setzen darauf, dass jeder selbst entscheidet, was für ihn am besten ist. Wir trauen den Menschen das zu und wollen sie nicht bevormunden. Und wenn's nicht klappt, hilft der Staat.

Und warum verstehen die jungen Leute das nicht?

Ich sehe das nicht so. Wir kommen bei jungen Leuten gut an.

Wirklich? Die Mitgliederzahlen der Jungen Union sind rückläufig.

Es wird wieder sehr viel politisch diskutiert, auch online. Gerade in der Flüchtlingskrise haben viele junge Menschen gesagt, dass sie den Kurs der Kanzlerin unterstützen, dass sie wollen, dass Deutschland ein freundliches, weltoffenes Land ist. Sich einer Partei anzuschließen ist eine andere Sache. Ich glaube, dass die Bindekraft von Parteien und Verbänden für junge Leute allgemein nicht mehr so stark ist. Aber ist das denn schlimm? Oder findet politisches Engagement einfach nur in anderen Formen statt?

Wie viel Einblick haben Sie in den Alltag junger Menschen?

Ziemlich viel. Ich besuche häufig Hochschulen und Ausbildungsbetriebe und berufliche Schulen, wo ich mit jungen Leuten spreche. Und natürlich rede ich auch mit meinen eigenen Kindern.

Ab Herbst sollen Studierende mehr Geld bekommen. Der Bafög-Höchstsatz soll von 735 auf 861 Euro im Monat steigen. Reicht das angesichts explodierender Mieten?

Die Lebenshaltungskosten für Studenten sind stark gestiegen, vor allem durch die Mieten, das stimmt. Trotzdem denke ich, dass wir einen guten Aufschlag gemacht haben. Wir erhöhen den Wohnzuschlag von 250 auf 325 Euro und heben die Freibeträge für Elterneinkommen und Vermögen an, sodass mehr Kinder aus Mittelschichtfamilien künftig berechtigt sein werden. In den letzten Jahren ist die Zahl der Geförderten immer weiter zurückgegangen, nun wollen wir die Mitte der Gesellschaft wieder erreichen.

Würden überhaupt signifikant mehr als die jetzigen rund 20 Prozent der Studierenden die Förderung bekommen? Ist Bafög nicht bloß ein Nischenangebot?

20 Prozent sind keine Nische. Steuergeld ist hart erarbeitetes Geld. Deshalb wollen wir die unterstützen, die wirklich Hilfe benötigen – bei allen anderen liegt die Verantwortung bei den Eltern. Das halte ich für richtig.

Mit 325 Euro für die monatliche Miete kommt man in Köln, Hamburg, Stuttgart oder München aber nicht weit.

Man muss ja nicht in die teuersten Städte gehen. Unsere Hochschullandschaft ist in der Breite sehr gut aufgestellt, wir haben auch hervorragende Standorte in Gegenden, in denen das Wohnen nicht so teuer ist.

Sie meinen, wer es sich nicht leisten kann, soll aufs Land?

Darum geht es nicht. Wir wollen einen wesentlichen Beitrag dazu leisten, dass Studierende sich ihre Hochschule frei aussuchen können. Aber wir werden mit Bafög-Leistungen allein niemals die Einzelfallgerechtigkeit schaffen können, dass sich jeder in jeder gewünschten Wohnlage die für ihn ideale Unterbringung leisten kann.

Anja Karliczek im Gespräch mit Studierenden. © BMBF / Hans-Joachim Rickel

Sie sind seit gut einem Jahr Ministerin. Was war das Wichtigste, das Sie in dieser Zeit gelernt haben?

Dass wir ein sehr gutes Hochschul- und Forschungssystem haben, auf das viele im Ausland mit Bewunderung schauen. Das war mir vorher in dieser Ausprägung nicht bewusst.

Gleichzeitig sind gut 90 Prozent aller Nachwuchswissenschaftler befristet angestellt. Würden Sie jungen Menschen ernsthaft raten, in die Wissenschaft zu gehen?

Wenn es ihnen Spaß macht, auf jeden Fall. Die wissenschaftliche Tätigkeit an der Hochschule bereichert die Persönlichkeit und die Innovationskraft Deutschlands.

Auch Ihren eigenen Kindern?

Ich bin ein großer Freund davon, das zu tun, was Zufriedenheit in der Arbeit bringt. Und wir verstetigen ja jetzt den Hochschulpakt und den Qualitätspakt Lehre; Universitäten und Fachhochschulen bekommen also dauerhaft rund 1,8 Milliarden Euro pro Jahr vom Bund. Damit können auch unbefristete Stellen geschaffen werden.

Trotzdem: Gerade die Wissenschaft braucht die klügsten Köpfe. Warum tun sich ausgerechnet Hochschulen so schwer, ihre Mitarbeiter fair zu behandeln?

Diese Interpretation teile ich so pauschal nicht. Hochschulen haben eine Mischkalkulation aus Grundmitteln und Projektfinanzierung, die nur für einen begrenzten Zeitraum gewährt wird. Dynamik ist auch eine Frage von Exzellenz. Wettbewerb ist wichtig, damit wir unser Wissenschaftssystem an der Spitze halten.

Besteht nicht die Gefahr, dass gute Leute aus der Wissenschaft aussteigen, weil die Wirtschaft bessere Arbeitsbedingungen bietet?

Wir können im Moment nicht feststellen, dass die Guten reihenweise von der Fahne gehen. Wir haben leistungsstarke, international wettbewerbsfähige Wissenschaftler an den Hochschulen. Wir sollten unser Licht nicht so unter den Scheffel stellen.

Und die Wissenschaftlerinnen? Frauen haben in Forschung und Lehre noch immer keinen leichten Stand.

Ein knappes Viertel der Professorenschaft ist weiblich. Ich glaube, dass wir auf da auf einem guten Weg sind. Aber vielleicht müssen wir die weiblichen Vorbilder mehr in den Fokus rücken.